УЗИ сосудов нижних конечностей.

peon2008 пишет:

Алексей пишет:

У меня не было такой клинической задачи, о которой Вы говорите - пациентка не планирует хирургического лечения.
Впрочем, дискуссия затянулась. Еще раз повторюсь, в целом я с Вами согласен - 40-50 минут на исследование вен это непозволительная роскошь на потоке.
В отношении осмотра стоя немного переформулирую свою мысль - врач, осматривающий пациентку перед оперативным лечением варикоза - да, должен всегда смотреть поверхностные вены в ортостазе.
В остальных случаях - индивидуально, сообразно клинической задаче.

Не могу, в очередной раз. не возразить Вам.
Осмотр вен стоя независимо от клинической задачи, которая перед нами стоит, это аксиома, которой необходимо придерживаться в обязательном порядке ( конечно, бывают и исключения)
Цель любой эхографии при варикозе ( нужна операция или не нужна) - выявление причины возникновения патологии. Больше , чем уверен, что Вы в своем конкретном случае ее выявили не в полном объеме, если вообще выявили. Пациент в коммерческой конторе должен за свои деньги получать информацию по максимуму. Иначе пересмотр , опять же за деньги пациента, гарантирован в дальнейшем.
Когда я начинал заниматься УЗД вен, тоже считал. что осмотр стоя совсем или не всегда обязательным. Пропускал, неоднократно, не только возможные причины возникновения варикоза, но и сам варикоз. Спасибо коллегам-хирургам, объяснили тактично, что и как нужно делать.
Не сомневаюсь, что Вы читали книгу Чурикова и Кириенко "Ультразвуковая диагностика болезней вен". Лучше них в русскоязычной литературе, на мой взгляд, никто еще не описывал , что и как нужно делать врачу УЗД, чтобы быть понятным для хирурга.Замечательная книга. С уважением.

Конкретнее- что пропускают лежа , а находят при осмотре стоя?

Какую дискуссию вы развели. Клиницистам половину из того что мы пишем - не надо вовсе. Диаметры вен допустим для абляции это раз, и состоятельность клапанов основных стволов БПВ, МПВ - это два. Притоки их не интересуют, если они варикозно трансформированы и расширены - их удаляют априори. Проверка перформантных вен проводится по 2 секунды на каджую. Их видно даже визуально у кого есть опыт. Чисто на тромбоз вообще смотреть 5-10 минут две ноги. Полный осмотр с сочетанной патологией, допустим варикоз/ПТФС двух ног может достигать 30-40 минут. Это исследование как и любые другие при наличии патологии требует больше времени.

Согласен с Алексеем и Кириллом. И как-то я не понял как можно " не выявить причину варикоза "?! Это что значит написать "варикозное расширение вен" и точка?! Ежу понятно, что если варикоз есть, а причину " лёжа" Вы не нашли значит надо поставить пациента и посмотреть стоя. Несостоятельные перфоранты в большинстве своём видны лёжа, а вот полной компрессии вен " стоя" достичь сложно. При предоперационном картировании конечно надо пациента ставить, лучше притоки видны. Так что всё зависит от конкретной ситуации. И ещё у меня вопрос: а зачем знать протяжённость рефлюкса?

Кирилл пишет:

Какую дискуссию вы развели. Клиницистам половину из того что мы пишем - не надо вовсе. Диаметры вен допустим для абляции это раз, и состоятельность клапанов основных стволов БПВ, МПВ - это два. Притоки их не интересуют, если они варикозно трансформированы и расширены - их удаляют априори. Проверка перформантных вен проводится по 2 секунды на каджую. Их видно даже визуально у кого есть опыт. Чисто на тромбоз вообще смотреть 5-10 минут две ноги. Полный осмотр с сочетанной патологией, допустим варикоз/ПТФС двух ног может достигать 30-40 минут. Это исследование как и любые другие при наличии патологии требует больше времени.

Простите Кирилл но я не представляю как технически возможно проверить даже одну БПВ и МПВ на обеих ногах на тромбоз за 10 минут. Тут иногда на поиск вены особенно в нижней трети бедра уходит минут пять. А тут ещё и просмотреть просвет на наличие тромбов, подавить хотя бы раз пять. Не знаю, может опыта маловато...

Кирилл пишет:

Какую дискуссию вы развели. Клиницистам половину из того что мы пишем - не надо вовсе. Диаметры вен допустим для абляции это раз, и состоятельность клапанов основных стволов БПВ, МПВ - это два. Притоки их не интересуют, если они варикозно трансформированы и расширены - их удаляют априори. Проверка перформантных вен проводится по 2 секунды на каджую. Их видно даже визуально у кого есть опыт. Чисто на тромбоз вообще смотреть 5-10 минут две ноги. Полный осмотр с сочетанной патологией, допустим варикоз/ПТФС двух ног может достигать 30-40 минут. Это исследование как и любые другие при наличии патологии требует больше времени.

согласна!поперечно выводится сосуд и плавно передвигаемся на всем протяжении производя компрессию.

Кирилл пишет:

Какую дискуссию вы развели. Клиницистам половину из того что мы пишем - не надо вовсе. Диаметры вен допустим для абляции это раз, и состоятельность клапанов основных стволов БПВ, МПВ - это два. Притоки их не интересуют, если они варикозно трансформированы и расширены - их удаляют априори. Проверка перформантных вен проводится по 2 секунды на каджую. Их видно даже визуально у кого есть опыт. Чисто на тромбоз вообще смотреть 5-10 минут две ноги. Полный осмотр с сочетанной патологией, допустим варикоз/ПТФС двух ног может достигать 30-40 минут. Это исследование как и любые другие при наличии патологии требует больше времени.

Согласен, надо писать то, что нужно клиницистам. Несостоятельные притоки - наиболее частая причина рецидива варикозной болезни в скором времени, даже после отлично выполненной операции Эти притоки могут быть несостоятельны и без варикозной трансформации, так же они не всегда видны глазом(без узи) из-за утолщения подкожной клетчатки, лимфстаза, индурации кожи. Данная информация является важной для клинициста, по которой можно сделать вывод о качестве проведенного Вами исследования.

Михаил пишет:

Согласен с Алексеем и Кириллом. И как-то я не понял как можно " не выявить причину варикоза "?! Это что значит написать "варикозное расширение вен" и точка?! Ежу понятно, что если варикоз есть, а причину " лёжа" Вы не нашли значит надо поставить пациента и посмотреть стоя. Несостоятельные перфоранты в большинстве своём видны лёжа, а вот полной компрессии вен " стоя" достичь сложно. При предоперационном картировании конечно надо пациента ставить, лучше притоки видны. Так что всё зависит от конкретной ситуации. И ещё у меня вопрос: а зачем знать протяжённость рефлюкса?

Про несостоятельные перфоранты согласен отчасти, лежа они видны, но не все.
Про протяжённость рефлюкса: рефлюкс может быть на коротком сегменте вены, либо тотальным. Эта информация может в корне изменить тактику лечения.

Алан пишет:

Простите Кирилл но я не представляю как технически возможно проверить даже одну БПВ и МПВ на обеих ногах на тромбоз за 10 минут. Тут иногда на поиск вены особенно в нижней трети бедра уходит минут пять. А тут ещё и просмотреть просвет на наличие тромбов, подавить хотя бы раз пять. Не знаю, может опыта маловато...

Да куда она у Вас потерялась-то, Алан Валерьевич, в нижней трети бедра? Вы идете от устья вниз, по вене, и никуда она не должна пропасть. В третий раз повторяю - будет больше опыта, будете смотреть быстрее. Я тоже смотрел сначала по 40 минут и ненавидел это исследование, потому что глубокие вены голени вообще визуализировать часто не мог.
По поводу осмотра стоя - дискуссия вышла на второй круг - re-entry, как говорят врачи ФД. Глубокие вены смотреть удобнее лежа - это без вариантов, так учат радиологов на Западе. По поводу поверхностных вен - да, официальная точка зрения действительно предполагает их осмотр в ортостазе, и спорить сложно. То, что я ранее писал - мое частное мнение. Да, стоя видно лучше, но - мне удобнее (чисто технически, по нагрузке на руку) смотреть лежа. Смею надеяться, что смотрю достаточно внимательно, и пропускаю немного. При любых малейших сомнениях - ставлю пациента. При нормальной УЗ-картине лежа ставлю всегда.

Михаил пишет:

Согласен с Алексеем и Кириллом. И как-то я не понял как можно " не выявить причину варикоза "?! Это что значит написать "варикозное расширение вен" и точка?! Ежу понятно, что если варикоз есть, а причину " лёжа" Вы не нашли значит надо поставить пациента и посмотреть стоя. Несостоятельные перфоранты в большинстве своём видны лёжа, а вот полной компрессии вен " стоя" достичь сложно. При предоперационном картировании конечно надо пациента ставить, лучше притоки видны. Так что всё зависит от конкретной ситуации. И ещё у меня вопрос: а зачем знать протяжённость рефлюкса?

Ежу, оно конечно, про варикоз понятно многое, если не все. А вот далеко не все врачи УЗД понимают, что и как смотреть нужно при варикозе. Неоднократно заключения попадались, где варикоз описан и все, как Вы сказали. Смотрят лежа, вот и все. Ну а перфоранты лежа, практически все видеть, особенно непрямые- завидую Вам.
По поводу протяженности рефлюкса,зачем ? От врача , который вены смотрит, вопрос более чем странный.
Dmitry 96 ранее четко на это ответил.

Dmitry пишет:

Кирилл пишет:

Какую дискуссию вы развели. Клиницистам половину из того что мы пишем - не надо вовсе. Диаметры вен допустим для абляции это раз, и состоятельность клапанов основных стволов БПВ, МПВ - это два. Притоки их не интересуют, если они варикозно трансформированы и расширены - их удаляют априори. Проверка перформантных вен проводится по 2 секунды на каджую. Их видно даже визуально у кого есть опыт. Чисто на тромбоз вообще смотреть 5-10 минут две ноги. Полный осмотр с сочетанной патологией, допустим варикоз/ПТФС двух ног может достигать 30-40 минут. Это исследование как и любые другие при наличии патологии требует больше времени.

Согласен, надо писать то, что нужно клиницистам. Несостоятельные притоки - наиболее частая причина рецидива варикозной болезни в скором времени, даже после отлично выполненной операции Эти притоки могут быть несостоятельны и без варикозной трансформации, так же они не всегда видны глазом(без узи) из-за утолщения подкожной клетчатки, лимфстаза, индурации кожи. Данная информация является важной для клинициста, по которой можно сделать вывод о качестве проведенного Вами исследования.

Михаил пишет:

Согласен с Алексеем и Кириллом. И как-то я не понял как можно " не выявить причину варикоза "?! Это что значит написать "варикозное расширение вен" и точка?! Ежу понятно, что если варикоз есть, а причину " лёжа" Вы не нашли значит надо поставить пациента и посмотреть стоя. Несостоятельные перфоранты в большинстве своём видны лёжа, а вот полной компрессии вен " стоя" достичь сложно. При предоперационном картировании конечно надо пациента ставить, лучше притоки видны. Так что всё зависит от конкретной ситуации. И ещё у меня вопрос: а зачем знать протяжённость рефлюкса?

Про несостоятельные перфоранты согласен отчасти, лежа они видны, но не все.
Про протяжённость рефлюкса: рефлюкс может быть на коротком сегменте вены, либо тотальным. Эта информация может в корне изменить тактику лечения.

В коротком сегменте вены, т.е рефлюкс без варикозной трансформации? Я правильно Вас понял?

peon2008 пишет:

Михаил пишет:

Согласен с Алексеем и Кириллом. И как-то я не понял как можно " не выявить причину варикоза "?! Это что значит написать "варикозное расширение вен" и точка?! Ежу понятно, что если варикоз есть, а причину " лёжа" Вы не нашли значит надо поставить пациента и посмотреть стоя. Несостоятельные перфоранты в большинстве своём видны лёжа, а вот полной компрессии вен " стоя" достичь сложно. При предоперационном картировании конечно надо пациента ставить, лучше притоки видны. Так что всё зависит от конкретной ситуации. И ещё у меня вопрос: а зачем знать протяжённость рефлюкса?

Ежу, оно конечно, про варикоз понятно многое, если не все. А вот далеко не все врачи УЗД понимают, что и как смотреть нужно при варикозе. Неоднократно заключения попадались, где варикоз описан и все, как Вы сказали. Смотрят лежа, вот и все. Ну а перфоранты лежа, практически все видеть, особенно непрямые- завидую Вам.
По поводу протяженности рефлюкса,зачем ? От врача , который вены смотрит, вопрос более чем странный.
Dmitry 96 ранее четко на это ответил.

Уважаемый Peon2008, Вы не передергивайте и не искажайте смысл моего сообщения. Что там понимают или не понимают другие врачи мне по большому счёту всё равно, я лишь высказал своё мнение, а смысл такой -причину варикоза надо установить, не видно "лёжа", надо смотреть "стоя". Кто-нибудь мне может ответить, что такое сегментарный рефлюкс? Какие изменения поверхностных вен будут при сегментарном рефлюксе? Сегментарный рефлюкс это клапанная несостоятельность вены?

Выделяют три формы варикозной болезни в зависимости от локализации несостоятельных клапанов ( Zontsich/ 2003)
1. Варикоз с недостаточностью БПВ или МПВ с наличием рефлюкса через с-ф соустье или через с-п соустье
Для оценки степени недостаточности принципиальное значение имеет оценка ПРОТЯЖЕННОСТИ рефлюкса.
Выделяют 4 степени недостаточности в зависимости от степени протяженности рефлюкса для БПВ: рефлюкс только в проксимальных отделах бедра,до дистальных отделов бедра, до проксимальных отделов голени и на все протяжении. Для МПВ : рефлюкс в пределах первого клапана МПВ, о середины голени и на всем протяжении
2. Варикоз с сегментарным рефлюксом в бассейне БПВ или МПВ.
Соустья состоятельные. Причина- рефлюкс через несостоятельный перфорант
З Варикоз с поражением ветвей БПВ.
Варианты ввиде впадения ветвей напрямую в систему глубоких вен.

Сегментарный рефлекс, ответ в самом термине, разве не так? А может быть и так, что в этом сегменте у вены и нет клапанов?))) и взаимосвязи с варикозной трансформации нет. А когда тромбируется здоровая Вена и спустя время реканализируется, клапаны могут сгинуть в небытие, а размер вены нормальный пока.. Вот как то так...

peon2008 пишет:

Выделяют три формы варикозной болезни в зависимости от локализации несостоятельных клапанов ( Zontsich/ 2003)
1. Варикоз с недостаточностью БПВ или МПВ с наличием рефлюкса через с-ф соустье или через с-п соустье
Для оценки степени недостаточности принципиальное значение имеет оценка ПРОТЯЖЕННОСТИ рефлюкса.
Выделяют 4 степени недостаточности в зависимости от степени протяженности рефлюкса для БПВ: рефлюкс только в проксимальных отделах бедра,до дистальных отделов бедра, до проксимальных отделов голени и на все протяжении. Для МПВ : рефлюкс в пределах первого клапана МПВ, о середины голени и на всем протяжении
2. Варикоз с сегментарным рефлюксом в бассейне БПВ или МПВ.
Соустья состоятельные. Причина- рефлюкс через несостоятельный перфорант
З Варикоз с поражением ветвей БПВ.
Варианты ввиде впадения ветвей напрямую в систему глубоких вен.

Если "сегментарный" рефлюкс это = клапанная несостоятельность вены? Её надо удалять?

peon2008 пишет:

Выделяют три формы варикозной болезни в зависимости от локализации несостоятельных клапанов ( Zontsich/ 2003)
1. Варикоз с недостаточностью БПВ или МПВ с наличием рефлюкса через с-ф соустье или через с-п соустье
Для оценки степени недостаточности принципиальное значение имеет оценка ПРОТЯЖЕННОСТИ рефлюкса.
Выделяют 4 степени недостаточности в зависимости от степени протяженности рефлюкса для БПВ: рефлюкс только в проксимальных отделах бедра,до дистальных отделов бедра, до проксимальных отделов голени и на все протяжении. Для МПВ : рефлюкс в пределах первого клапана МПВ, о середины голени и на всем протяжении
2. Варикоз с сегментарным рефлюксом в бассейне БПВ или МПВ.
Соустья состоятельные. Причина- рефлюкс через несостоятельный перфорант
З Варикоз с поражением ветвей БПВ.
Варианты ввиде впадения ветвей напрямую в систему глубоких вен.

По поводу второго пункта не понял, сегментарный рефлюкс, это несостоятельные перфорантные вены? Если клапанная недостаточность БПВ "1 степени" её надо удалять?